То, что устроил Московский Патриархат во взаимоотношениях с немецкими лютеранами, вызывает у меня чувства, которые лучше всего описываются с помощью обсценной лексики. Но поскольку она же – лексика непечатная, придется напечатать слова «досада» и «раздражение».
Русская Православная Церковь хочет вместе с католиками и протестантами бороться за «христианскую душу Европы». При этом в ее манерах так мало европейского политеса, что благородные устремления воспринимаются как анекдот, шутка, потешная побасенка.
В своем письме на имя главы Совета Евангелической Церкви Германии Маргот Кессманн архиепископ Иларион (Алфеев) недоумевает: как же это так, лютеране отменили торжества по случаю 50-летия богословского диалога с РПЦ – и не посоветовались?! И это притом, что он, Иларион, готов был прислать в Берлин целого зама (хотя сам ехать не собирался)!
Простите, но чему здесь удивляться? Вот, представьте, что ваш друг приглашает вас в гости, на ужин. А вы ему отвечаете: «Ты знаешь, ты мне друг, но женился ты на дуре, а стряпня ее и вовсе никуда не годится. Я не понимаю тебя. Чем дальше, тем заметнее ты удаляешься от идеалов нашей юности, и совершенно ясно, что наши отношения теперь будут другими. Как именно мы их выстроим – этого я пока не знаю. Посему, знаешь, друг, лично я к тебе на ужин не приду, но сын мой, так уж и быть, заскочит на огонек».
В высоком церковном дискурсе это, быть может, и называется «отстаиванием своей принципиальной позиции». Но в культурном (пусть и вполне приземленном, не парящем в эмпиреях вековых истин) обществе это называется хамством и невоспитанностью.
Читать подобные письма досадно. Хотя бы потому, что архиепископ Иларион молод, много лет провел в Европе и никак не является воплощением замкнутости и замшелости.
Раздражает другое. Например, вот это: «Мы не можем к тому же не учитывать мнение наших верующих, а для них встречи и собеседования с Церковью, главой которой избрана женщина, являются абсолютно неприемлемыми». Никакого «мнения верующих», vox populi в Церкви не существует. Это мнение за верующих всегда охотно формируют и выражают сами иерархи и официальные церковные структуры. Никто не проводит плебисцитов среди верующих, иерархи успешно игнорируют те или иные настроения «в народе» и не считают нужным прислушиваться к «гласу народа», когда речь идет об освящении ракет, подлодок, дрожжевых конвейеров, заигрывании с властью и проч.
Еще большее раздражение вызывает то, как в РПЦ обращаются с понятием «диалог». Ведь что, по сути, написал архиепископ Иларион госпоже Кессманн? Он написал, что Московский Патриархат никогда, в общем, не считал ЕЦГ «Церковью», но, тем не менее, вел с немецкими лютеранами диалог, как если бы у них была Церковь. И все было неплохо, все было плодотворно, но теперь в РПЦ видят, что немецкие лютеране все меньше похожи на православных, а, стало быть, так дальше продолжаться не может…
Диалог – это, в первую очередь, умение слушать и лишь во вторую, третью и даже четвертую – умение разглагольствовать, зачитывать доклады, от которых на лету засыпают мухи, источать мед, попивать винцо на банкете, хлюпать чаем, закусывать печенюшкой. Умение СЛУШАТЬ и СЛЫШАТЬ. Это умение необходимо, чтобы, поняв собеседника, понять и самого себя в сопоставлении с Другим, противопоставляя себя Другому. Чем больше различий, тем лучше. Чем труднее диалог, тем он продуктивнее.
Какой образ диалога вырисовывается, когда читаешь письмо, рожденное в высоких кабинетах ОВЦС МП? Диалог – это такое времяпрепровождение, в процессе которого стороны ищут, в чем бы еще друг с другом согласиться. У диалога есть программа-минимум и программа-максимум. Программа-минимум: «неполноценная» Церковь консервирует свои различия с «полноценной», чтобы и дальше мило проводить с ее представителями время. Программа-максимум: «неполноценная» Церковь осознает свою неполноценность и движется вспять в своем развитии. При этом необходимо понимать, что РПЦ делает лютеранам большое одолжение, участвуя с ними в неком диалоге, который для нее, для «полноценной» Церкви, является делом, в общем, суетным, отнюдь не приоритетным и даже накладным.
Это не диалог. Это не диалогическое мышление. Это не мышление людей, которым хочется слышать кого-либо еще, кроме себя. С Патриархом Кириллом и его командой некоторые люди связывали надежды на обновление РПЦ. Эти надежды тщетны. За православными байкерами и рокерами, Церковью на ТВ и в глобальной Сети, новыми лицами в старых креслах, претензиями на новый язык и даже интеллектуальность, рецептами от финансового кризиса и цитированием Канта скрывается все та же, с позволения сказать, местечковость, все то же видение богоспасаемой Руси – крепости, окруженной со всех сторон еретиками.
В общем-то, это дело РПЦ – какой ей быть. Просто не нужно называть диалогом то, чем она занимается. Лучше назвать это «проповедью другими средствами». Какой-нибудь «мягкой силой». Или простой кооперацией, когда нужно собрать подписи под каким-нибудь документом, и ты преодолеваешь отвращение к «недоделанным». Или же простым человеческим желанием вкусно есть и приятно разговаривать в компании немецких друзей.
Диалог выглядит немного по-другому. Точнее, совсем по-другому…
Метки: православие, протестантизм, Россия, христианство
колумнисты
Homo religiosus
Субкультура или идеология?
В защиту расцерковления
Как Ватикан айфоны запрещал
28 Responses to Какой диалог? Проповедь и кооперация!
F.A.Q.
Хильдегарда Бингенская
10 фактов о самой влиятельной женщине-мистике немецкого Средневековья
мнения
Отчуждение ислама
Немецкие мусульмане о трудностях жизни в Германии, интеграционной политике и гибкости Шариата
цитаты
Навальный о государственной религии
«Православие — главная религия России и не нужно самих себя обманывать»
faq
Вера Бахаи
10 фактов о религии «садовников Господа»
faq
Хильдегарда Бингенская
10 фактов о самой влиятельной женщине-мистике немецкого Средневековья
реклама
Вера Бахаи
10 фактов о религии «садовников Господа»
Религия патриотизма и верности
Като Гэнти о двух типах религий и теантропическом характере синто
Отчуждение ислама
Немецкие мусульмане о трудностях жизни в Германии, интеграционной политике и гибкости Шариата
Навальный о государственной религии
«Православие — главная религия России и не нужно самих себя обманывать»
Буддизм как буддизм
Интервью с главным редактором журнала «Буддизм России», переводчиком Далай-ламы Андреем Терентьевым
Новости, аналитика, рецензии, интервью и комментарии экспертов о религии в современном мире
Использование материалов сайта Religo.ru разрешено только при наличии активной ссылки на источник.
Все права на картинки и тексты принадлежат их авторам.
Для того, чтобы этот сайт был репрезентативным очень хорошо наличие антиэрпэцэшных “светских рационалистов”, которых хлебом не корми – дай безответственно позубоскалить. Аналитиков, посторонних РПЦ, но при этом почему-то лезущих в ее дела сейчас просто вал. По-моему уже должно и из моды выходить.
Что до этой статьи, то она провально неинформативна и количество тенденциозной риторики в ней непрофессионально превышает один-единственный факт, одну цитату, одну ссылку на конкретное заявление. Это неудивительно, ведь человек пытается писать статью, может быть претендует на объективность, заранее объявив себя скептиком.
Полагаю, Вы себе плохо представляете формат авторской колонки. Это не аналитическая статья, это частное мнение.
А я очень ответственно зубоскалю. Меня ведь могут призвать к ответственности по федеральному Закону о СМИ? Могут. Вот поэтому и ответственно :)
А по сабжу – я люблю аргументированные отзывы. Как у Константина Антонова, например. То, что написал уважаемый читатель, это не аргументированный отзыв. Это “фи”. “Зачем вам на сайте такие, как Х? Сколько развелось горе-аналитиков, которые пишут о пингвинах, не являясь пингвинами!!! Ай-ай-ай! Что до статьи, то она провальна, тенденциозна, непрофессиональна, неинформативна. Это неудивительно, ведь Х – не пингвин. Горе этому сайту! Горе всей рассейской журналистике!”
Колонка, как правильно заметил Андрей, есть мнение. У меня оно такое. Какое у уважаемого читателя, хрен поймешь из его отзыва :)
Я написал, что на сайте такие как Вы нужны – Вы мне приписываете обратное.
Я написал, что Вы заранее тенденциозны – вы говорите, что обвиняю в непингвинстве.
Про статью я сказал – в ней комментировать нечего. Одна цитата есть, все остальное не подкреплено ни фактами, ни анализом, видно лишь расплескивание запасов желчи.
Если человек завел колонку – значит он не должен аргументировать? Все что угодно оправдывается тем, что это частное мнение?
Ответственность я подразумеваю отнюдь не перед Законом о СМИ. К тому же в рунете он, к счастью, и сам на птичьих правах. Ответственность – это способность ясно ответить зачем ты написал эту статью? Было ли это необходимо? Если бы от этого было в опасности твое рабочее место – написал бы? Если бы за такую статью тебя сожгли на костре – написал бы ты ее?
Можете не отвечать на эти вопросы, они риторические.
Я у Вас в комментариях не завожу своей колонки и мнения по поводу этой истории озвучить не готов. Писать о проблеме имеет смысл, когда ты в ней глубоко разбираешься. Я на это не претендую.
Есть очень многое, за что можно конструктивно критиковать многих чиновников РПЦ, отношения с другими церквями в том числе. Но интенция с которой автор сел за написание статьи очевидна – она деструктивна.
Лео, вот это – “Для того, чтобы этот сайт был репрезентативным очень хорошо наличие антиэрпэцэшных «светских рационалистов», которых хлебом не корми – дай безответственно позубоскалить” – называется сарказм. А вот это – “Аналитиков, посторонних РПЦ, но при этом почему-то лезущих в ее дела сейчас просто вал” – к вопросу о пингвинах.
Вы слишком наивно и, как мне кажется, даже романтически смотрите на журналистику и, в частности, на жанр opinion или commentary. Есть событие – и есть комментарий. Если все журналисты будут задаваться вопросами “Зачем я это делаю?”, “Что мой текст вносит в ноосферу?”, “Останется ли он в назидание потомкам?”, “Написал бы я его, если бы к моему виску приставили револьвер?”, то СМИ будут выходить в виде рекламного листка (потому что реклама такими вопросами точно никогда не будет задаваться).
Желчь – это стиль. Стиль не отменяет аргументации. Аргумент – это обоснование тезиса. Мой тезис заключается в следующем: РПЦ делает вид, что ведет конструктивный межрелигиозный и межконфессиональный диалог, но в действительности не понимает, что такое диалог. На мой взгляд, именно об этом свидетельствует письмо Илариона г-же Кессманн. Этот тезис я обосновываю. Я объясняю, почему я так считаю. В частности, я пишу о том, как я (впрочем, не только я, но и многие ученые-гуманитарии) понимаю (или понимали) диалог. То, чем занимается РПЦ, диалогом не является.
Мне почему-то кажется, что вы не уловили даже этот тезис. О каком понимании текста (простейшего, надо сказать) тогда можно говорить? О какой конструктивной его критике? :)
“Мой тезис заключается в следующем: РПЦ делает вид, что ведет конструктивный межрелигиозный и межконфессиональный диалог, но в действительности не понимает, что такое диалог”.
Момент! Вся РПЦ не понимает? Или: Никто в РПЦ не понимает? Священноначалие (всё без исключения) не понимает? Патриарх и главы Синодальных отделов не понимают?
Этот Ваш тезис Вами не обоснован вообще, на мой взгляд. В письме владыки Илариона речь идёт о богословском диалоге, шедшем между Русской Православной Церковью и Евангелической Церковью в Германии. Чтобы обосновать Ваш тезис необходимо было показать, что РПЦ вела этот диалог не правильно и вообще это с её стороны был не диалог. Это надо было показать из документов встреч и т.п.
Вы же взяли одно письмо архиеп. Илариона и занялись критикой его тезисов.
Это не одно и то же.
Вы меня удивили. В статье про Сысоева Вы пишете про агрессивное миссионерство и радикализм как сущность религии. Здесь же Вы абсолютно игнорируете восприятие ситуации изнутри традиции, игнорируете тот факт, что лютеранский инцидент (а уж американский и подавно) может восприниматься РПЦ как осквернение христианства и плевок в лицо. Про табак и водку напоминать не стоит – там есть проступок, но нет его духовной легитимации. То Вы пишете о том, что истинно религиозный человек только себя считает правым, то пишете о “местечковости”, “богоспасаемости” и “еретиках”.
Я в данном случае пишу о мимикрии. Ведь это РПЦ говорит о том, что ведет диалог. А на самом деле не ведет. Сысоев-то не говорил о диалоге.
Всему есть свой предел, в том числе возможностям диалога. Вы отказываете РПЦ в элементарном праве стоять на своём и не соприкасаться с тем, что ей кажется скверной и с чем диалог вести унизительно и просто невозможно. РПЦ ведь не рисует карикатур, не высылает отряд спецагентов для зачистки резиденции лютеранской дамы. Она просто не хочет, чтобы дама касалась её своими руками.
Вам, наверное, тоже бы не хотелось “вести диалог” с человеком, которого вы считаете мерзавцем, каким-нибудь хозяином детского борделя.
Правомерным был бы вопрос о возможности и нужности межрелигиозного диалога как такового, реален ли он в условиях чётких религиозных принципов, или это просто дань политесу и выдумка изрядно секуляризованных протестантских деноминаций.
(Заинтересовано) не могли бы вы, некто, пояснить как следует понимать вот эту вашу фразу: “Про табак и водку напоминать не стоит – там есть проступок, но нет его духовной легитимации” ?
спасибо
Вопрос правомерен. Вот пусть каждая Церковь и каждая религиозная организация честно на него и ответит. Для меня очевидно, что межрелигиозный диалог как минимум проблематичен. А, может, и невозможен вовсе. Возможен диалог между отдельными представителями конкретных религий, между интеллектуалами, воспитанными и не позволяющими себе писем а-ля ОВЦС. В том, что называется “межрелигиозным диалогом”, очень много имитации.
Диалог не может строится на принуждении одной из сторон быть такой же, как другая сторона. Диалог предполагает, что обе стороны имеют право на развитие и обе стремятся понять друг друга именно в развитии, в сопоставлении и противопоставлении. Это сложно, в том числе и психологически, но, раз уж взялись и назвали это “диалогом”…
Мне бы не хотелось вести диалог с хозяином детского борделя. Я бы и не начинал. И вряд ли стал бы вести диалог с человеком, который хочет или может стать хозяином детского борделя.
В РПЦ прекрасно понимали логику развития ЕЦГ. Но “диалог” вели…
Я, кстати, не очень понимаю, что такое “изрядная секуляризация” :)
1. Что диалог между религиозными организациями невозможен вообще – это еще в своей кандидатской диссертации очень убедительно доказала Л.Д. Владыченко. Рекомендую.
2. Уважаемая редколлегия, вы бы договорились между собой как слова некоторые писать. А то у кого-то Русская Православная Церковь, у кого то Русская православная церковь. Пустячок, но улучшает качество восприятия.
Татьяна, если диалог между религиозными организациями невозможен вообще, как по Вашему утверждению это доказала Л.Д. Владыченко, то следовательно автор статьи прав, когда говорит об имитации этого самого диалога. Нет?
В принципе – да (и тут его идеи не новы). С другой стороны, Л.Д. Владыченко рассматривает эту проблему с точки зрения философии диалога, автор с иных позиций. Что касается меня, сСамо понятие “диалог” здесь не стоит применять, оно априорно неудачно.
Татьяна, спасибо. Не могли бы Вы подсказать адрес в сети, где можно познакомиться с работой
Прошу прощения, предыдущий комментарий “сбежал” недописанным. Я имел в виду работу Л.Д. Владыченко. Это раз.
Если по Вашему мнению ” само понятие «диалог» здесь не стоит применять”,- то какое понятие на Ваш взгляд будет более корректным в данном контексте? Это два.
Спасибо
Самой диссертации в сети нет, я слушала доклады автора и читала ее статьи. Я спрошу у Л.Д. что она может посоветовать)))
Что касается моей точки зрения, то я использую старый термин “отношение”, поскольку не углубляясь в лингвистические изыски и следуя Вики это – философская категория или научный термин, обозначающий любое понятие, реальным коррелятом которого является определенное соотнесение (связь) двух и более предметов. По мне такое соотнесение и есть суть “разговоров” различных конфессий.
Уважаемый Станислав!
Вы пишете: “С Патриархом Кириллом и его командой некоторые люди связывали надежды на обновление РПЦ”.
Таки что это за люди? )) Почему Святейший Патриарх и Русская Церковь в целом должна удовлетворять надежды “некоторых людей”. Эти люди являются хотя бы членами Церкви? Или это некие “левые” граждане, не имеющие ничего, кроме умения сидя в стороне “хлюпать чаем, закусывать печенюшкой”, разглагольствуя о Церкви?
О каком “обновлении” речь у Вас? Если Вы говорите об обновленчестве, т.е. введении женского священства, венчании однополых супругов и отпевании кошечек и собачек etc, вынужден Вас огорчить, надежды таковы и были тщетны.
Вы пишете странное: “все то же видение богоспасаемой Руси – крепости, окруженной со всех сторон еретиками”.
Причём тут Русь, когда речь идёт о Церкви? Зачем Вы подменяете отстаивание вероучения национализмом? Вы не понимаете сами разницы или сознательно вводите читателей в заблуждение?
Александр, “некоторые люди” – это, в том числе, и православные священники, которые в радиоэфире говорили: “Ну вот, смотрите, как УЖЕ все меняется: сам зампред ОВЦС разливает нам чай” :)
Кстати, а Вы тоже считаете, что о пингвинах должны писать только пингвины, а о людоедах – людоеды? :))
Под обновлением я понимаю открытость (в том числе и к внутренней критике), способность и вкус к диалогу, современный язык и интеллектуальность. Ничего этого в РПЦ нет, есть лишь смешные потуги и претензии. Но Вы меня совсем не огорчили :) Отпевание кошечек всяк хуже освящения дрожжевого конвейера и назначения святых покровителями ракетных войск.
В идеях “окруженной крепости” и “форпоста христианства” собственно церковное всегда слито с национально-культурным. Эти идеи столь же церковны, сколь и “националистичны”. РПЦ, на мой взгляд, при всей своей мощи ментально остается местечковым образованием.
Конечно, Святейший и руководимая им Церковь не должны удовлетворять тщетные надежды некоторых людей. Они должны удовлетворять надежды большинства. Мнение которого они сами формируют и сами назначают “мнением большинства” :)
Станислав, я приветствую факт разливания чая зампредом ОВЦС рядовому священству. Это соответствует духу Писания: Лук. 22:26 “…кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий–как служащий”. Но если те же священники выступят за “обновление” вплоть до введения женского священства – это будет уже совсем иное нечто. И тут им не чай разливать, а запрещать в служении бы…
Кстати, я считаю, что о писать о пингвинах могут не только пингвины, главное, чтобы пишущие не путали их с колибри или гадами морскими.
То, что Вы назвали обновлением, я назову возвращением к корням, то есть к традиции Отцов и Учителей Церкви. Получается, что мы с Вами хотим видеть одно и то же, но Вы считаете это прогрессом, тогда как я – следованием изначальной Христианской традиции: Священному Преданию Церкви. Отцы – преподобные и святители в особенности – всегда были открыты (в том числе и к внутренней критике), имели выдающиеся способности и подлинный вкус к диалогу, писали современным им языком и с интеллектуальностью у них было всё ОК. Так что… Церкви лучше не “обновляться”, а напротив, следовать старине – вопрос, какой именно… И старине не потому, что она старая, а мы такие консерваторы, но потому, что она доказала свою вечность и надёжность, пройдя время.
Ваше утверждение, что “ничего этого в РПЦ нет”, мне кажется излишне горячим. Так и я могу ведь заявить, мол, “всего этого в РПЦ навалом” и всё равно нам надо будет переходить к диалогу по-существу и к рассмотрению фактов. Может быть лучше прямо с этого и начать? ;-)
2. То, что Вам лично отпевание кошек и причащение собак возможно кажется лучшим, чем “освящение дрожжевого конвейера и назначение святых покровителями ракетных войск” – это, согласитесь, Ваше дело. Однако, у Церкви может быть несколько другой взгляд и возможно, связанный вовсе не с принципами пиара или “товар-деньги-товар”. Раз уж Вы завели разговор о диалоге, то Вы в первую очередь обязаны (!) знать (!), почему Церковь (не только Русская) полагает одно возможным и допустимым, а другое – нет, и почему полагает именно так, а не иначе. Разумеется, Вы имеете полное право испытывать любые чувства и ставить любые оценки, но ведь Вы начали про диалог и понимание – извольте соответствовать.
3. “обственно церковное всегда слито с национально-культурным” – с этим невозможно не согласиться, но вопрос в том, рассматривается ли это слияние как должное и благое или как имеющее быть, но свидетельствующее о несовершенстве (мира, человека etc).
Русская Православная Церковь – это Поместная Церковь и уже в силу этого некоторым образом связана с “местом”. Назовите это местечковщиной, ничего не изменится по содержанию.
Вы смешали понятия…
“Они должны удовлетворять надежды большинства” – тут Вы АБСОЛЮТНО И КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ ПРАВЫ! ))))))
Еще Александру Люльке:
1. Руководство РПЦ не понимает.
2. Любое письмо отражает ментальность автора или авторов. А жанр колонки, commentary, отличается от жанра аналитической статьи. Нота бене, “документы встреч”, как правило, сыры и для ответа на мой вопрос бесполезны.
1. Понял Вашу мысль.
2. Понятно, что Вы выражается в авторской колонке своё собственное мнение. Но хотелось бы более чёткого обоснования именно высказанных тезисов. И всё
Татьяна:
18.12.2009 в 22:41 “Самой диссертации в сети нет, я слушала доклады автора и читала ее статьи. Я спрошу у Л.Д. что она может посоветовать)))”
Спасибо, Татьяна, понял. Далее Вы пишите: “Что касается моей точки зрения, то я использую старый термин «отношение»…”. Соглашусь. В данном контексте “отношение” более точное понятие, поскольку может включать в себя как диалог, так и иллюзию диалога.
И в целом если есть отношение, то в обязательном порядке присутствует деятельность по организации и управлению отношениями, следовательно намечается выход на PR. Причём как внутренний PR той или иной конфессии, так и внешний PR как сознательную организацию коммуникаций с теми или иными целевыми аудитория. Причём с некоторыми ЦА у той или иной конфессии возможен диалог, с другими лишь иллюзия диалога, а с третьими декларируется принципиальная невозможность любых коммуникаций. Всё это исходя из внутренних конфессиональных интересов, принципов и догм, которые часто не афишируются, но в конечном счёте и определяют качество и саму возможность диалога. ИМХО, конечно.
Спасибо за разговор, Татьяна. Полезно и проясняет. Да…
Болтун… Болтовня на уровне жж-комментариев. Не дорос до статей. Может, подрастет, поумнеет. На сайте, видно, собрались своего рода “самосвяты” (в журналистском смысле). Обсуждать, безусловно, здесь нечего.
Зачем вся эта бестолковщина ?(риторическое восклицание)
Гы-гы-гы! Куда нам!
диалог штука тонкая)